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韩德强评贺卫方:美国分裂中国的帮凶
日期:2012-12-11 20:11:09 作者:佚名 浏览: / /
本文系根据2011年韩德强老师在网络视频节目《大道师说》中的录音整理而成。韩老师评论贺卫方时称,贺卫方在主观上可能确实是一个依法治国的理想主义者,但在客观上他配合了美国分裂中国的意图,这是铁板钉钉的。

提起北京大学著名的法学教授贺卫方,大家的脑海里可能会勾勒出这样一个印象——他多年来始终致力于揭露和抨击中国司法界的黑暗和不公正,始终致力于推进中国的民主和法治进程。为了实现他心中的法治理想社会,他甚至多次在公开场合否定中国共产党的合法性。就是这样一位为了中国人民争取民主、法治、人权和自由的斗士,日前却被维基解密网站揭秘为美国大使馆在中国的线人。

 

法治斗士还是美国线人?

主持人:提起北京大学著名的法学教授贺卫方,大家的脑海里可能会勾勒出这样一个印象——他多年来始终致力于揭露和抨击中国司法界的黑暗和不公正,始终致力于推进中国的民主和法治进程。为了实现他心中的法治理想社会,他甚至多次在公开场合否定中国共产党的合法性。就是这样一位为了中国人民争取民主、法治、人权和自由的斗士,日前却被维基解密网站揭秘为美国大使馆在中国的线人。事情的原委究竟如何,我们一起来看一段新闻。 韩老师,我不知道您看了这段新闻有什么感想?是觉得很诧异还是觉得早在意料之中?

韩老师:当然也不能说是在意料之中,但是出现这个问题也可以想象。我曾经认为贺卫方确实是一个依法治国的理想主义者。至于说他这个理想是不是对中国有利,是不是真的有利于推进依法治国的进程,那要另当别论。我开始对于贺卫方的动机、人格确实不怀疑。贺卫方的思想客观上会以民主法治的名义使得中国共产党这个组织非法化。他自己就曾说中国共产党是一个非法组织,应该去登记,登记以后才会合法。他的这一系列言行确实会在客观上颠覆中国共产党的合法性。中国社会会因为如贺卫方希望的那样——引进一套美国式的政治制度,如多党制、三权分立——而陷入四分五裂,我对这个早有预见。但是贺卫方出现在美国线人的名单上确实有些意外。但是意料之外也是情理之中。这样的人美国比较喜欢,美国在中国着力发现这样的人,积累这样的人,在适当的时候让这些人组成一个联合阵线来反对中国政府,就像利比亚的反对派一样。有这些反对派带路,美国大兵就可以堂而皇之的进入中国,占领中国领土,颠覆中国国家政权,这还是有可能的。

主持人:那就是说他不一定是美国的线人,但是美国确实一直在中国寻找这样的势力。

韩老师:直接说贺卫方就是美国政府的线人,我觉得这个说法还不见得可以肯定。我对线人的定义比较严格。线人就是间谍,就是受美国政府指派,长期潜伏接受美国政府的经费,专门是为了钱而工作的人。但是我估计贺卫方不见得到这个地步,他不太可能直接从美国政府拿钱。他主要是在美国的法律期刊上发表文章,成为中国的法学教授,通过这种方式来获得美国给它的好处,倒不见得美国大使馆每年给他多少津贴。

主持人:我还是有一个问题。维基解密揭秘的电文中确实没有出现线人、间谍这样的字眼。但为什么既然是使馆联系人,为什么要在后面加一个protect(保护)?为什么美国政府要去保护中国的学者,这个我觉得很困惑。

韩老师:贺卫方是亲美派,这个没有疑问,他自己也不避讳。他向往美国的制度,他希望以美国的社会制度来对中国进行改造,这在客观上是有利于美国人的。因此,这样的人美国要保护也是情理之中。所以,我觉得从这里面可以看出美国大使馆究竟是干什么的。中国驻美大使馆会在美国寻找一批对美国政府有意见的政治异见分子去推翻美国政府吗?不会的。它主要是联系美国的政商界人士,促进两国的贸易,去瓦解华盛顿政府对中国的敌意。但是,美国大使馆来中国是干什么的?它也跟中国官方打交道,但它随时准备在中国积累一支反政府的力量,以此作为政治筹码,迫使中国政府在谈判桌上屈服。正常途径得不到的东西,它可能通过非正常途径得到。比如说,奥巴马政府在波音公司、微软公司等大公司的推动下要求中国政府购买美国的产品。中国不买怎么办?我把刘晓波放出来,我让贺卫方公开骂中国政府,他可能以这种方式作为政治筹码表现出来。这是在和平时期,今天美国就一直在干这个事情。美国政府会通过煽动中国内部的不同政见者,特别是亲美的不同政见者发表批判中国政府的言论来迫使中国政府在谈判桌上让步。假如中国的亲美势力积累到一定程度,就像利比亚一样。它就可以说中国存在一个反对派,这个反对派认为政府践踏人权,要求改组政府,政府必须下台。不下台怎么办?美国的第五、第六、第七舰队就可以向中国的东海集结,这就可能造成一次中美之间的重大冲突。在这个意义上,像贺卫方这样的亲美派现在看来危害也不大,但危害在逐渐积累,积累到一定程度就会形成爆炸性的后果。虽然贺卫方不见得是严格的线人,但对这样主观上的“亲美派”、客观上的“分裂中国派”,我们确实要加以高度警惕。

主持人:作为一个学者,他的影响力还是非常大的。我看他在外面做讲座的时候,都是爆满,地上都会坐很多人。而且听讲的学生一脸虔诚,非常尊敬他、崇拜他、相信他,他的这种亲美反共的情绪会很深地影响那些学生。

韩老师:对,贺卫方的迷人之处也在这里。今天的中国政府有没有问题?其实有很严重的问题。中国今天有没有腐败?按照中国共产党为人民服务的宗旨,今天我们党和政府的腐败程度已经相当严重。而腐败是以什么方式进行的?是以权钱勾结的方式进行。那就意味着依法治国的思想在权利被侵犯的人群中、在希望中国政府比较清廉的人群中会有很广泛的响应。在这个意义上说,贺卫方当然会有很广泛的听众。但是中国政府的腐败问题是不是可以成为推翻中国政府的理由?这是两个问题。贺卫方的大多数听众其实也只是表达不满,并不见得都想推翻中国现政权。但是贺卫方这样的人会把这种不满收集起来变成推翻现政权的一种口实、一种理由。 我看这才是问题。

维基解密是美国政府的一颗棋子?

主持人:还有一个问题,老师是如何看待维基解密这样一个网站的?现在对它有很多评价,有的人觉得维基网站老在暴露一些秘密,甚至暴露了美国政府的一些黑幕,所以觉得它很客观很公正,但是也有人说未必如此。老师是怎么看这个问题的?

韩老师:对于维基解密网站的创办人阿桑奇,我所了解也很有限。据我所知,他还是比较真诚的希望政府运作民主化、公开化、透明化。他比较代表大多数民众的意见,属于进步人士、进步力量。所以从初衷上我也不怀疑他创办的这个网站,不是从头就怀疑这个网站是美国政府创办的,对外要制造假象。我认为它还有动机真诚之处。问题是这样一个网站能够生存下去,靠什么?能够从美国的国务院拿到几十万封电报,这个信息渠道哪里来?所以你非要说线人的话,我估计美国国务院还真有阿桑奇的线人。但是到底谁是谁的线人就说不清楚——表面上美国在打压阿桑奇、打压维基解密,实际上它可能在利用维基解密制造假象。你可以说阿桑奇是美国国务院的线人,也可以说阿桑奇在美国国务院里头搞了很多线人。从合情合理的角度来说,美国政府很可能在利用维基解密的影响以达到它的某些政治意图。

主持人:那就是说您不怀疑阿桑奇创办这个网站的初衷,但怀疑美国政府在利用维基解密公正客观的形象来达到它的某些政治意图?

韩老师:对。它利用维基解密已有的这样一种公正客观的形象,散布局部真实的信息,比如这十几万封电报。这十几万封电报封封都是假的?我估计不一定。问题是还有几百万封电报呢。它只要有选择性的公布一些电报,这些电报从总体上是服务于美国国家总体利益的。这就行了。至于说中间会伤害到像贺卫方这样的美国线人,这个无关紧要。这件事情背后可能会有一个更大的局,就是先抛出中国的一批亲美派,但是这批亲美派无足轻重。比如说像贺卫方这样的人,在某些学生当中,他是有影响。但就整个中国而言,贺卫方其实也没什么影响。把这些无足轻重的亲美派抛出来,然后下一步干什么?下一步有可能是公布中国省部级以上官员在国外的账户、名单,甚至是某些高官直接腐败的证据,然后以反腐败的名义引起民众的轰动,达到引发群众上街示威游行直至推翻中国政府的目的。

主持人:那就是说,维基解密网站曝出来的所谓黑幕实际上对美国政府伤害不大,或者说没有什么实质性的影响。通过这些东西制造了维基解密的公正形象,维基解密还成了美国政府的对立面,以后它再去公布一些所谓中国的、中共的内幕以及毛泽东时代所谓的内幕的时候就会有更大的真实性,大家就会更容易相信它。

韩老师:对于这种可能性绝对不能低估,绝对不能排除。美国今天在世界各地到处插手,它真的想统治这个世界。但怎么统治这个世界呢?光靠枪杆子是不够的,必须在各国政府内部寻找本国政府的反对派、寻找对美国有利的亲美派。比如在中国,这批人肯定就是传统的汉奸。美国还在利比亚寻找“利奸”,在泰国寻找“泰奸”,总之,在全球各地寻找代理者、代理商、合作者,实现美国统治全球的阴谋。有了维基解密这种网站,使得它的步伐可以加快,手段可以增加。

法治理想主义者还是分裂中国的帮凶?

主持人:我记得在今年四月份的时候,贺卫方曾经写过一篇文章,名字叫做《为了法治,为了我们心中的理想——致重庆司法界的一封公开信》。在这封信里,贺卫方的攻击矛头直指重庆的“打黑除恶”运动。他说重庆的打黑除恶是以黑制黑,是时光倒流、文革重演。老师在六月份也写了一篇文章,叫做《析贺卫方的公开信——兼论法治的两极困境》。老师能不能结合他的这封公开信和您的这篇文章来谈一下?

韩老师:贺卫方的这封公开信最大的问题就是把矛头指向了薄熙来,指向了薄熙来在重庆的“唱红打黑”,特别是指向了重庆的打黑除恶行动——因为“打黑除恶”的行动触到了今天中国社会的核心地带。贺卫方的吸引力在于反腐败上,他要用法治的手法去反腐败。但问题是,什么叫用法治的手法反腐败?法治的手法反腐败其实就意味着要有足够的证据。但是今天的贪官污吏们都善于伪造证据、销毁证据、转移证据,使得你明明知道这可能是个贪官污吏,明明知道这可能是个官商勾结的事情,但要你真找证据可能还找不着。在这种情况下,“依法治国”的口号就会使得反腐败推进不了。反腐败越是推进不了,贺卫方的“依法治国”的口号就变得越有吸引力。但贺卫方恰恰忽视了一个问题,就是法律很可能反不了腐败。实际上反腐败比较有效的、甚至是唯一有效的办法,是出现一大批像薄熙来这样的好干部。 这批好干部发动群众、扶正祛邪,能够在比较快的时间内比较准确有效地打击黑恶势力。但是当薄熙来这样的人真去打击腐败、打击黑恶势力的时候,贺卫方反而跳出来反对了。在这个地方才体现出贺卫方的最大的危害。全国人民欢呼重庆的打黑除恶,就司法界的贺卫方这样的人跳出来反对。你想,打了黑、除了恶之后中国不就稳定了、不就良性发展了吗?可是中国社会越良性发展,美国分裂中国的意图岂不就不能得逞了吗?美国妖魔化中国政府的努力不就越来越落空了吗?所以说,贺卫方客观上配合了美国分裂中国的意图,这是铁板钉钉的。

主持人:也就是说无论是美国还是西方其他的反华势力,当他们指责中国没有法治、没有人权的时候,他们恰恰不是真的希望中国的法治建设日益完善,中国的人权状况日益良好,因为那样他们就失去了反华以及颠覆共产党政权的合理性了。

韩老师:对。你要说践踏人权,那美国践不践踏?当美国以反恐的理由对公民进行广泛的窃听的时候,这是不是侵犯人权?美国的黑人在美国生活工作了两百多年,至今仍然处于社会底层的时候,这是不是对美国黑人人权的侵犯?如果你真要说美国是世界人权的卫士,你能不能先捍卫一下黑人的人权、捍卫一下拉美裔人的人权?美国最近刚刚公布了一个数字:美国最近的贫穷人口上升到总人口的百分之十五点一,就是六个人里面有一个人是穷人。你如果真要维护人权的话,那是不是先维护一下这百分之十五点一的人的人权?是不是先维护一下他们的就业权、受教育权、医疗权、养老权?结果放着自己国内的人权状况每况愈下不管,却来指责中国的人权问题,这居心何在?中国有腐败,这毫无疑问。中国的腐败问题越来越严重,这个也毫无疑问。但是美国的腐败是不是也越来越严重?比如说吧,美国华盛顿有一条K街,这条街汇集了大量的游说公司。这些游说公司去年一年花在游说上的费用,大概是33亿美元,平摊到每个议员头上是多少?数以百万千万计。所以美国的政治腐败是越来越严重的,而且是在法治框架下越来越严重,你为什么不检讨检讨自己的腐败?如果说中国向美国学习,我们驻华盛顿的大使馆、驻纽约的领事馆,专门去揭露美国的腐败,专门去揭露美国社会的黑暗面,专门去召集美国现政权的反对派,美国政府会做何感想?处理国际关系是有一条基本原则的,叫做“不干涉别国的内政”,但是遵守这条基本原则就束缚了美国的手脚。如果不得干涉别国内政的话,那么伊拉克的内政你不得干涉,阿富汗的内政你不得干涉,利比亚的内政你不得干涉,中国的内政你也不得干涉。如果各国的内政都不得干涉,那么美国还怎么统治世界呀?所以这些问题才是要害。今天国人有一个缺陷,就是视野比较窄,常常就事论事,那就很容易上美国人的当。人家说:你这件事是不是违反人权了?我们就说:是是是。他说那个官员的腐败是不是真的?我们说是真的。他说那既然这件事也是真的,那件事情也是真的,那这个政府就该推翻。我认为这个桥梁是跨不过去的。中国政府有问题正像美国政府有问题一样,难道因为有这样那样的问题就能做整体否定吗?你整体否定我,我也可以整体否定你呀,对不对?

贺卫方看到了中国社会的一些问题,这是毫无疑问的,但是他给出的药方有可能会让中国更加腐败、更加动荡、更加不安。实际上稍微有一点常识就应该知道,民主绝不是治理腐败的良方,我们旁边的也是中华人民共和国一部分的台湾岛,不是实行了民主选举吗?上来的新总统陈水扁怎么样?照样有海外巨额存款。所以民主不是约束腐败的好方法。那么法治是吗?法治也不见得是。今天中国暴露的贪官污吏,都是谁抓出来的?都是中纪委抓出来的。由高法、高检和公安局抓出来的很少。中纪委其实是党的执法机构,不是一个国家的执法机构。假设说国家的执法机构完全独立,公检法不受党的领导,有没有可能使中国的司法机构更加清明?实际上现在公检法抓不出贪官污吏来,抓出来的基本上靠的是中纪委。假设我们把中纪委撤掉,让公检法独立,公检法不再受党的领导,那会是什么结果?有可能是公检法相互勾结,形成一个不受约束的、腐败的司法王国。说得更深一步,贺卫方实际上是利用了人们的一个错觉,就是法律人一定是寻求公正的,法律人一定是代表社会正义的。但是贺卫方恐怕也知道,今天的中国司法界无论是法官还是律师,他们都是在为社会公正而执法吗?都是在为社会公平而执法吗?还是说是“吃了原告吃被告“,为了追求律师利益最大化,为了追求法官利益最大化而工作?让一个腐败的司法系统独立,恰恰有可能使这个司法系统成为一个难以割掉的毒瘤。

主持人:贺卫方自己也公开表达过这样的观点——“让律师承载过多的社会道德和社会公平正义的责任是不可以的”、“不是相信我们是公正的,不是相信在道德上是完美无缺的,不要相信我们是大公无私的”、“我们甚至要学会容忍一些律师看起来不大好的习惯”。既然你自己都说自己不够公正,道德上不够完美,那么老百姓怎么可以把自己的命运交托到这样一群法律人士手里呢?

韩老师:是呀!今天离八十年代已经有三十多年过去了。如果贺卫方的思想是八十年代的游行的学生的思想,认为有了多党选举、三权制衡的政治治理制度,中国就可以民主啦,就可以法治啦,就可以清明啦,如果是这样的话,我完全同情完全理解。可是经过了三十年之后,贺卫方还停留在八十年代的思想当中,往好里说这叫做还是那么“理想主义”,往坏里说叫做还是那么“法律乌托邦”,这是他的幼稚呀,也就是说这三十年他没长进呀!

主持人:有点“刻舟求剑”的味道?

韩老师:对!八十年代初期我们国门打开张望世界的时候,有一部分知识分子去崇拜美国、崇拜西方,这是自然而然的事情。可是进入九十年代、进入二十一世纪之后,知识界不断地分化,越来越多的人到美国去,到英国去,对美国对英国的历史有了更多的了解之后,发现所谓的民主、自由、法治都是资本家用来统治这个社会的美丽词藻,所以知识界就出来了一批叫做“新左派”人。他们对西方是非常了解的。那么不了解的是谁?不了解的是依然停留在八十年代的话语体系中的像贺卫方这样的,往好里说是天真善良的知识分子,往坏里说就是“美国线人”的知识分子。

贺卫方的民主:鹦鹉学舌式的“裤腰带民主”

主持人:还有一个问题,我发现贺卫方自己其实就有很多矛盾的地方,比如说他在这封公开信里警告重庆市公安局长王立军:“你抱着这种要净化社会的念头本身就是很危险的。”那我就很奇怪了,你贺卫方既然一直说要建设一个法治社会,有这样一个建设法治社会的理想,那么法治社会难道不是要让这个社会越来越纯净,而是要让这个社会污泥浊水越来越多吗?我是很难理解他这种逻辑上的前后不一致的。

韩老师:对,这其实是他一个很大的问题。常识告诉我们,法律越完善,道德越堕落;道德越堕落,迫使法律进一步完善。因此一个完美的“法律理想国”其实必然是一个“道德堕落国”。

主持人:那就是说,当他在要求以法治国的时候,实际上就已经在相信人性不可能完美,或者说更多地相信人性是恶的?

韩老师:对。其实以法治国的逻辑就是所有的人都不可靠,所有的人都不可信,那么我们只能相信制度。以严格的性恶论作为前提来推理,所以不能以德治国,必须以法治国;不能靠人治,必须靠法治。整个这套逻辑就是这么下来的。贺卫方的整个逻辑说到原初点上其实就是他相信人性是恶的,因此只能靠法律来治理国家。但即使假设人性是恶的,假设必须以法治国,那会怎么样?人性会变得越来越恶。那贺卫方要不要接受这个结果?假设真的是以法治国,很可能是把人性最恶的方面给调动、煽动起来了。什么叫做“懂法律”?懂法律的人就是懂钻法律空子的人。贺卫方一定知道,所有的法律其实都是抽象的条款,面对丰富复杂的社会生活的时候,往往显得苍白无力。作为社会生活的当事人完全可以去找到法律当中的无数漏洞,这叫真懂法律。也就是说,犯法的其实主要是那些懂法的,因为不懂法的人他不知道法律是什么,他按道德行事,而按道德行事就不容易犯法; 懂法律的那些人他按法律行事,他就可以践踏道德,只要不犯法。这个逻辑其实是常识性的逻辑,可是贺卫方居然会不懂,那只能说他确实是被美国思想洗脑洗地特别彻底的鹦鹉式的知识分子。

主持人:这就叫做“鹦鹉学舌”?

韩老师:对。

主持人:贺卫方应该是相信自由主义的理论的,如果从自由主义的前提出发,他应该是主张权力自下而上运行的,是更应该相信或者重视民意、相信群众的意见的。但是我看他在这封公开信里,包括在其它的演讲里,常常会表现出这样一种倾向——他会把自己跟大众对立起来。比如他说不能迁就民意,否则就不是法院而是民意或媒体在判决案件,不管事实清不清楚,只要法律已经发生效力了,只要司法程序上没有问题,就不能改判。

韩老师:对。我估计贺卫方从抽象意义上是相信民主与法治的,他应该是自由主义思想的一个信奉者,但是真到了具体问题他又害怕民意、拒绝民意。所以贺卫方的民主与法治可以用一个概念来形容,就叫做“裤腰带民主”。这个概念是社科院的黄纪苏提出来的。什么叫裤腰带民主呢?就是说民主只能按照贺卫方的理解来执行,往左一步裤腰勒得太紧了,往右一步裤腰又太松了,都不好,这叫做裤腰带民主。 也就是说什么是好的民主,那只能由贺卫方来定义。这种对民主的裤腰带式的定义,岂不是跟专制很接近?对不对?这是一个悖论。

主持人:那也就是一切都由他说了算,他需要民意的时候就说民意是重要的。

韩老师:对。他需要民意的时候就说这是民主,当民意跟他的需要不一致的时候他就说“不能屈从民意”。

主持人:他甚至还有这样的一段言论:“在中国,1949年以来对专家和知识分子的改造导致‘平等’观念早已深入人心。专家和学者一旦不能顺从民意,便会遭致民众的唾骂,法官也不能幸免。”像他这样的一直都在追求平等和人权的一个学者,突然间又公然表示精英和大众本来就是不平等的。

韩老师:是呀。所以裤腰带民主其实有一个非常好的学术称谓,就叫做“宪政民主”,民主只能是按照宪法来才叫做民主,你越过宪法一步,哪怕真的是民意的表达,但如果跟宪法不一致,那么这个民意也是要拒绝掉的。贺卫方肯定很认同的美国宪法其实也是一部“裤腰带宪法”。什么叫做“裤腰带宪法”呢?当时《独立宣言》的起草者之一有一个叫做托马斯·潘恩的,他是那些宪法起草者当中最强烈地主张民主的,但是他是个穷人。后来美国宪法当中就加了很多的条款,防止穷人能够参政议政,潘恩也就被作为异类流放了。那么美国这部宪法保护谁的利益?是保护当时南方种植园主的利益,像华盛顿当时就是南方一个大种植园主,是个大奴隶主。其他的像麦迪逊、汉密尔顿这些人,当初也都是大农场主、大庄园主,或者是大制造业主,或者是金融从业者,这些人最怕人民起来要求平分财产。所以美国宪法条款其实是由两部分组成,一部分是表达民意的,反映民意的需要,就是民主的部分;另一部分是限制民意、防止民众瓜分他们的巨额私有财产的,而后面那一部分条款被贺卫方这样的人所忽视了,他忽视以后其实就把美国美化了。

主持人:他看的只是美国宪法中反映民意的那一部分。

韩老师:对。但是真到实际操作的时候,他就知道美国宪法当中那些保护私有财产的、反民主的那一部分是重要的,所以他刚才的说法就是“中国就太平等了”,太平等了不对,专家就不能屈从民意。这其实就体现了美国宪法当中保护私有财产的、实质上是专制的那部分条款的意思。

主持人:哦,原来事情是这样的:贺卫方告诉我们美国宪法是民主的,但实际上他更多的是在体会美国宪法中专制的、不平等的部分,他欣赏的是这一部分,这样来说贺卫方其实是不够真诚的。他给我们展现的是美国宪法重视民意的部分,但是忽视民意的部分却被遮蔽掉了。

韩老师:忽视民意的那一部分他自己是掌握的,但是在大众面前他就是美国式的大众民主的赞美者和鼓吹者,而他的问题恰恰在刚才的这种表述当中一不小心地流露出来。

 

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析贺卫方的公开信——兼论法治的两极困境

【简介】贺卫方们总是说,政府滥用权力比犯罪分子钻程序正义的空子带来 的危险大得多。因此,宁可用“米兰达警告”约束政府,也不能让政府以减少犯罪之名滥用权力。但是,作为被害人及其家属,眼睁睁地看着罪犯逍遥法外,是难以 释怀的。如果有一天贺卫方的妻子被杀,但罪犯因享受程序正义原则的保护而难以认定,贺卫方还会相信这个程序“正义”吗?[详细]

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